「理想を忘れず現実も」慶應義塾大学3年生 山本みずきさんに突撃取材!!

Vote→Japan運営チームの平野です!

先日話題を呼んだNHKの討論番組「ミライ語りっ!~戦後70年、その先へ~」皆さんはご覧になりましたか?様々な分野で活躍する若者7名と番組MC陣に加え、専門家を招いての討論が行われました。

そこで今回は、出演者の一人である慶應義塾大学3年生の山本みずきさんに、お話を伺いました。山本さんは高校2年生の時に、ジュネーブの国連欧州本部で世界的な軍縮をスピーチし、2013年、当時18歳のときに「18歳の宣戦布告」で論壇デビューしました。現在は、慶應義塾大学法学部に在籍しながら、オピニオンサイト「iRONNA」の特別編集長を務めておられます。普段、学生からのインタビューは受けられないということなので、物凄く貴重なものになっています。それでは、お楽しみください!

 

話題になった安保法案に関して

ー 採決にいたるまでのプロセスの中で、集団的自衛権が違憲かどうかの議論がありました。法案の中身については賛成だと思うのですが、この点についてはどうお考えですか?

「まず、憲法上に集団的自衛権が禁止であるという明文規定は存在しないのが一点と、憲法学者がいくら違憲だと言っても、あくまで合憲か違憲かの結論を下すのは最高裁ですから、憲法学者を含めた国民がいくら「違憲」と主張しても最高裁が判断しない限りは「違憲」とはなりません。現在、違憲であると明言している憲法学者に、慶應大学名誉教授の小林節先生という方がいらっしゃるのですが、小林先生を弁護団長として、違憲訴訟を起こすという話が上がっています。これは妥当なやり方だと思いまして、裁判所が違憲であると判断すれば、それは違憲になります。とは言うものの、ここで私はひとつ疑問がありまして。日本には憲法訴訟法といった憲法訴訟の方法を定めた法律が存在しないので、憲法訴訟を起こすのであれば何かしらの事件が発生する必要があるのではないか、と。そうでなければ、棄却されるでしょう。このあたり、小林先生がどのような手段を講じられるのかは気になるところです。」

 

ー 時の政権が憲法解釈を変更するのに対して、非難の声も上がりました。

「集団的自衛権の行使禁止は政府の憲法解釈によるものですから、当時と現在とで「事情の変更」が認められれば、かつての解釈を変更して禁止を解除することは法理論的に可能であるとの声もあります。最高裁が判例変更するのと同じようなものです。解釈の仕方は、それを読んだときに、流石にダメなんじゃないかと風に感じることはあるけど、だからと言って法に触れるわけではないので、そこは微妙です。ただ、集団的自衛権の行使容認が9条に反するのならば、自衛隊の存在そのものが違憲であるとするほうが法的整合性がとれると思います。本当は、もっと前の段階で憲法を改正するべきだったのかもしれませんが、ここ何十年間、手がつけられなかった。ものごとには光と影がありますから、もちろん結果としては良い面もある一方で基盤があまりにも揺らいだ状態で、次の段階、その次の段階の話をしていくから、全てが揺らいでいます。」

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(慶應義塾大学3年 山本みずきさん)

― 存立危機事態があまりにも不明確ということで、懸念の声もあがっていましたね。

「これは安全保障上の問題ですから、明確に書くと、自分達の国の手の内を明かすことになります。安全保障というのは、不明確さがあるからこそ相手の行動を抑制する力を持つのであって、一国の安全保障が白黒とはっきりしている場合にはその時点で相手国から攻め込まれるのを手招きしているに等しいと言えるでしょう。憲法学上では、「漠然であるが故の違憲」や「過度に国民の権利を制約するが故の違憲」といった適正手続がありますが、これを安全保障の文脈で同じように用いるのは国の自殺行為。さらに言えば、外国の軍隊はネガティブリスト方式をとっている一方で日本の自衛隊はポジティブリスト方式です。要するに、日本の自衛隊がポジティブリストの中で動いているにも関わらず、その上で法文を明確化したら、自衛隊の行動様式が全て分かってしまう。これがあくまでネガティブリストだったら、もうちょっと明確化していいかもしれなかったけど、ポジティブリストの上に明確化したら、これは安全保障上アウトです。これを批判するのであれば、恐らくはネガティブ方式の行動規範をつくるように言ったほうが説得力が増しますね(笑)」

(※ネガティブリスト…禁止規則。~してはならないという禁止事項が明記。ポジティブリスト…根拠規則。〇〇の場合~してもよいという制約の元、活動する。)

 

―いわゆる”強行採決”と呼ばれた今回の採決ですが、本当に”強行”だったのでしょうか。

「強行採決それ自体は、衆議院法でも参議院法でも禁止事項ではありません。しかも、あれは数の議論であって、法文上の違反ではないから、道徳上どうなのかという話になります。さらに言うなら、そもそも強行採決をもって安保法案を批判するっていうのは構図としておかしくて、安保法案のどの部分、例えば集団的自衛権がおかしいとか、そこを攻めるなら分かりますが、強行採決だからと言って批判するのは、批判の仕方として問題があると思います。」

 

世界的軍縮に向けて

―以前にジュネーブで世界的軍縮についてスピーチされたと思いますが、一方で、軍事力によるパワーバランスは必要であると言われることについて詳しく教えていただけますか。

「ここで言う軍縮というのは、あくまで、”核”軍縮の話です。現在の国際秩序を形作っている国連というのは、安全保障体制を五大国(アメリカ合衆国、ロシア、イギリス、フランス、中華人民共和国)の圧倒的な力、すなわち核兵器も含めた軍事力によって保証されることを創設時から想定していました。これはパワーバランスを保つために正当化されているのです。そして日本の核軍縮活動は、国連のNPT(核拡散防止条約)体制の下に行われていますけど、そのNPT体制は五大国以外の国家が核を保有することを禁ずる理念にそって行うもので、五大国の核保有を否定するものではありません。五大国の核兵器を含めた軍事力によるパワーバランスがあった上で、いかに国際秩序を保つかという前提があり、そのNPT体制の下で世界的に軍縮していこうという流れがあります。最近は日本も核兵器を持った方が良いのではないか、という議論もありますが、いかに現在の国際秩序を保つかという面に焦点を当てれば、私は持つべきではないと思います。それは日本が敗戦国であることに加えて、いま述べたような正当性が、日本の核保有論には果たしてあるのか、という疑問が残るからです。」

 

―国際情勢と自分たちの日常を照らし合わせるのは、少しナンセンスだと思うのですが、簡単に考えると日本人が平和に暮らしているのは、警察官のおかげだったりしますよね

「そうですね。ドメスティックなものと、インターナショナルなもので意味合いは若干異なるかもしれませんが、日本に警察がなかったらどうなるのかと思います。もちろん警察があることで悪い面もあるかもしれないけど、あって良い部分とあって悪い部分を比較したときに、どちらが良いかは明白だと思います。そういった点をしっかり考えて欲しいですね。」

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(手前:インタビュアー平野)

―究極の理想は、核も含めて世界からあらゆる武器をなくすことだと思うのですが、その点についてどう思われますか

「それは、理想というより夢物語だと思っていて、武器がなければ争いが消えるかといえばそうとも限らないのではありませんか。ホッブズの言葉に『万人の万人に対する闘争』というものがあります。要するに彼は、自然状態において人間は基本的に平等であるが故に競合状態にあることを指摘しました。人間は未来を予見することが可能な生き物ですから、いま現在に生命を脅かされていない状態にあっても、未来の生存が明らかでない限りは相手より優位に立とうとする。したがって競合状態は永遠につづくわけです。これは本質でしょう。ですから武器があるかないかに関わらず、人間は常に相手より優位に立とうとしますし、仮に自分がそういう人間ではないとしても、その価値観が世の中に存在することを根底において自己保全のために対策を考えなければなりません。」

「武器がない状態、あるいは軍事力がない状態で平和がもたらせられるかというと、そうとも限らなくて、ある程度の力の関係があるために衝突を避けることも可能です。お互いに不満を抱いていても、もしここで自分が武力行使すれば、反撃されて死ぬかもしれない。その不安があるからこそ、その不安の上にこそ、平和が成り立つという考え方も知っておく必要があるとおもいます。私が理想的かつ現実的だと思うのは、相手に対抗しうる力をもった上で、それを理性的にコントロールすることです。番組のなかで抑止力の話がでましたが、そこでアーヤさんがシリアでのご経験に基づいた、相手が武器を持つことに対抗してこちらも武器を持つことは負の連鎖であるというご意見をお話になりました。これは彼女のご経験に基づいた、大変貴重なお話であったと思います。しかしながら、シリアの例はあくまで市民同士の対立の話でありましたのでそれは個人の感情に基づいた行動であるが故にコントロールすることが難しいのは当然です。ただ、今回のテーマは国家間のものであり、国家が軍事力を持つのであればそれをコントロールするのはより容易で重要でこれも当然のことです。さらに言えば、私はこのコントロールにこそ民主主義の出番があるように思っています。」

 

マスコミ・メディアの報道と若者の関心

―マスコミとメディアが”偏向報道”しているとして話題になりましたが、偏らない報道をすることは難しいと思いますか?

「かつて、三、四十年ほど前には日本の新聞の記事はどれも同じで、いくつも発刊されている意味がないと言われていましたが、今は新聞社が独自のカラーを強く持たないと売れない時代になりました。社が独自の価値観に基づいて、報道する出来事を切り取った上で、公に提供するわけですから、ある程度偏向するのは当然だと思います。メディアは完全には信用できるものではないですから、そういう情報に触れたときに自分で判断できる能力を身に着けないといけないと思います。」

 

― 周りの色々な影響を受けて、若者が政治に関心を持つことに対してはどうお考えですか?

「あくまで私の思想ですが、学生時代は、価値観や判断基準を養う時間にあてるべきではないかと思っています。そうすることでニュースや新聞などを見たときに、色んな視点で物事を見ることが出来るようになるからです。若いころから無理に政治に関心を持って意見を発するよりも、学生のうちに物事を見極める力を養う時期を大切にしたほうがいいのではないかと思います。それは、私がその方面に対してあまりにも力不足だから自分自身に対して思うことなのですけどね。わざわざ同世代の方々の行動に対して口を挟む気もありませんよ(笑)ただ、政治に関心を持って考えることは良いことだと思いますが、公に声を出している同世代の人たちにはもっと責任をもった発言を心がけていただきたいと思うこともあります。憲法学上では、例えば選挙権を与えられた権利としてとらえるか、あるいは国民の義務としてとらえるかという話もあります。私は権利であるのという風にとらえるのが良いと思います。興味をもった人が深く考えて行動に移すことができれば理想的ですね。」

 

― 最後に若者に向けて一言お願いします!

「私も若者なので為になるような一言は言えませんが、ともに頑張りましょう(笑)人それぞれ、興味分野は違うと思います。自分が歩みたい道を目指して、息を抜きつつ、耐えて努力もしましょう。」


 

いかがでしたでしょうか。同じ学生とは思えないほどの知識量に圧倒されてばかりのインタビューでした。収録でお見かけしたときは討論の場だったので少し怖かったのですが、その場を離れてお会いすると可憐な女性で安心しました!!

放送を観た方の中には、僕と同じように少し怖いイメージを持たれた方もいるかもしれませんが、本当にそんなことはなくて可愛らしい大学生なのでご安心を(笑)

山本さんも仰っているように、学生時代に判断基準としての価値観を養っておくことは、僕もすごく大事なことだと感じています。この多感な学生のうちに、色々な情報に触れて、価値観を養ってほしいと思います。最後に、今回取材に協力していただいた、山本みずきさんには深く感謝の 意を表したいと思います。

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Hirano Kensei

Hirano KenseiVote→Japan ライター

投稿者プロフィール

九州大学4年の平野賢正と申します。Vote→Japanの趣旨に賛同し、参加させていただいています。いわゆる「就活」という時期からいろんなことにトライしています。政治に関する知識もまだまだ未熟で拙い文章しか書けませんが、どうか温かい目で見守ってください(笑)よろしくお願いします!

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コメント

    • skyninja
    • 2015年 12月 07日

    非常に中身のある内容ですね。こう言う捉え方の出来る方が大学生である事に驚きと頼もしさを感じるのは私だけではないでしょう。もっと多くの人たちに読んで貰えるよう広めていけたらと応援します。ありがとう。

    • Ryu Hayabusa
    • 2015年 12月 08日

    最高裁が判断するまでは違憲か分からないって……。屁理屈にもほどがあるでしょ。
    解釈の180度転換は改憲できなかったからしょうがない?憲法擁護義務を知ってて言っているのか。
    法律を勉強してるにしてはちょっとヒドすぎるんじゃないの。

    • つるたまさひで
    • 2015年 12月 08日

    このインタビューを読んで、以下をシェアしたくなりました。
    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=150893808599900&id=100010378441974 から
    このイギリスの先生が紹介してる女の子、賢いと思います。
    「賢くなんかないよ、普通のことじゃん」って、その子は言ってるけど。

    http://ameblo.jp/wake-up…/image-12102860078-13503254897.html を参照しながら、うちの孫の話し言葉風にしてみました。最後のidのところはよくわかんなかったので、ほとんどもとの訳のまま
    ~~~~
    ~~~~
    教師として私が教えている13歳の生徒の、以下の見識をお伝えしたいと思います。

    「(イギリスの)総理大臣ってバッカじゃないの?

    だって誰かが友だちを棒で叩いたからって、あんたが校庭のみんなを棒で叩いりしちゃいけないって、あたしにだってわかるよ。

    棒を取り上げるでしょ。で、最初にその棒を誰がその人に渡したのか探すよ。でね、それを渡した奴がどこでその棒をゲットしたかも探すよね。

    そんで、その棒を全部なくしちゃったらいいんだよ。そしたら誰もその棒で叩きたいって思わない、ってか思えないし。

    みんなは怒るよね。でも棒がなかったら危なくないでしょ」

    私は彼女の賢さにお祝いの言葉をかけました。

    「先生。これって賢さなんかじゃないです。あったりまえのことでしょ。

    もしあたしが誰かに誰かを叩けって棒をあげたら、退学だよね。

    もしあたしがその棒を誰かに売ったら、私がどれだけ大変な目にあうか、考えてもみてくださいよ!」

      • 田中太郎(仮)
      • 2015年 12月 19日

      棒をとりあげるのは誰がやるのでしょうか? 棒を持っている人たちは当然抵抗しますが、そのときはどうするのでしょうか?。
      学校には先生という権威が存在します。だから、13歳の女の子が棒を誰かに渡したり、その棒で誰かを殴れば、先生が処罰することができます。もし生徒が棒を持って抵抗したら、警察に頼むこともできます。しかし、国際社会には先生がいません。警察もいません。これが、国際社会はアナーキー(無秩序)であるといわれる理由です。
      「なにをいってるんだ、国連があるだろ」と思われるかもしれませんが、国連は自前の軍隊を持っていません。多国籍軍はあくまで国連加盟国が供出した軍隊なので、加盟国が拒否すれば多国籍軍は体をなしません。

      残念ながら、この少女はそれほど賢くありませんね。
      もっとも、13歳ならこの程度の認識でも問題ありません。問題なのは、いい大人がこの少女のような思考をすることです。

    • 直江健太
    • 2015年 12月 09日

    棒で誰かを叩くような人から棒を取り上げるためには武力が必要でしょう?
    彼女は軍事力と平和の関係について、そういう話をしてるんですよ。
    その13歳の子はまだ幼いから理解できていなくても仕方ないかもしれないけど、
    その話を真に受けて武器をなくせば平和になると本気で考えている人がいるなら、
    自分がどれだけおかしなことを言っているのか少しでいいから考えて欲しい。

    • ふじたたけし
    • 2015年 12月 09日

    >これは安全保障上の問題ですから、明確に書くと、自分達の国の手の内を明かすことになります。安全保障というのは、不明確さがあるからこそ相手の行動を抑制する力を持つのであって、一国の安全保障が白黒とはっきりしている場合にはその時点で相手国から攻め込まれるのを手招きしているに等しいと言えるでしょう。

     これも凄まじい屁理屈。そもそも集団的自衛権の行使は攻められるっていう話では無く攻める話だ

    • ふじたしげる
    • 2015年 12月 10日

    この人の言っていることはそれこそ産経新聞の偏った主義主張よりもさらに片手落ちじゃないですか。
    「集団的自衛権の行使容認が9条に反するのならば、自衛隊の存在そのものが違憲であるとするほうが法的整合性がとれると思います。」については、「専守防衛の自衛隊は戦力にあたらないから憲法違反に当たらない」「だから攻撃されていない相手を攻撃する集団的自衛権は戦力の行使に当たり憲法に違反する」と政府が50年以上説明してきたことも知らずに、また何がどう情勢が変わったのか説明できないのにきっちり「若いころから無理に政治に関心を持って意見を発」しているのではないですか。(この人は国会前の若者をさんざん批判しているようです。)
    「現在の国際秩序を保つ」とはいつの国際秩序のことを言っているのか不明ですが、国連第1号決議も勉強してみてください。
    警察の有用性は銃刀法などが整備されていて初めて発揮されることを理解できない「自己保全」最優先の人は人間性を持った「可愛らしい大学生」とは思えません。

      • 田中太郎(仮)
      • 2015年 12月 19日

      自衛隊についてですが、ご存じないかもしませんが、憲法学者の大多数が自衛隊の存在を憲法違反だと考えていますよ。ウソだと思うのなら、「自衛隊 違憲 憲法学者 朝日新聞」などで検索してみてください。朝日新聞が憲法学者にアンケートをとった結果があります。それによれば、半数以上の学者が「憲法違反」もしくは「違反の可能性がある」と答えています。
      ではなぜ政府は違憲ではないという答弁をしたのかといえば、それはまさに政府による「政治的な」方便ですね。
      次に「現在の国際秩序」ですが、これは平たくいえば、「地域覇権国(=大国)」であるアメリカを中心とした国際秩序ですね(もちろん私は山本さんではないのでこれは推測ですが)。おそらく山本さんは、国際政治学における「リアリズム」を有力な理論だと捉えている方なのでしょう。現在の国際秩序はアメリカを中心として維持されてきた。しかし、アメリカは国力を落とし相対的に中国が国力を増している。したがって、アメリカと中国は軍事的な緊張を高める蓋然性が高まった。こうしたことを踏まえて、政府は「国際情勢が変わった」といっているわけですね。

    • さとうたかお
    • 2015年 12月 10日

    >こう言う捉え方の出来る方が大学生である事に驚きと頼もしさを感じる
    この大学生の話は、戦前回帰を目指すカルト組織がこれまで繰り返してきたこととまったく同じ内容。
    産経新聞、生長の家、統一教会といった日本会議系カルト宗教団体の飼い犬だろう。

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